Sonntag, August 03, 2008

Das Wort zum Sonntag #51

Thema heute:
Warum "Inpfkritiker" eher "Krankheitsgläubige" heißen müssten.

Glücklicherweise ist für die meistn Menschen Impfen noch der Normalfall, d.h. man ist sich der Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen Impfserum und beimpfter Krankheit bewusst. Das Prinzip ist ja auch recht einfach erklärt. Es gibt Krankheitserreger, welche nach einer "Sonderbehandlung" nicht mehr in der Lage sind die Krankheit hervorzurufen. Von denen wird dem zu Impfenden eine Dosis verabreicht und fertig ist die Laube. Den Rest erledigt das körpereigene Immunsystem, welches schon mal vorsichtshalber sein Equipment auf diese Krankheit hin ausrichtet. Kommt dann tatsächlich mal ein aktiver Vertreter vorbei, so wird dieser schneller eleminiert oder kann sich nicht so entfalten wie er gerne möchte.

Nun gibt es aber selbsternannte "Impfkritiker" bzw. Krankheitsgläubige, die die Faktenlage ignorieren. Gem. deren Darstellung ist es nämlich nicht den Bemühungen der Ärzte zu verdanken, dass die meisten und früher oftmals tödlich verlaufenden Krankheiten so gut wie nicht mehr existenz sind, sondern diese haben sich ihr eigenes System gebastelt welches in groben Zügen so aussieht:

  • Impfen ist böse und unnatürlich
  • Kinder müssen gewisse Krankheiten durchstehen (positiver Effekt)
  • Am Impfen verdient nur die Schulmedizin und die Pharmakonzerne
  • Die Gefahr der Impfnebenwirkungen wird hochgespielt
  • Die Gefahr der impfbaren Krankheiten wird heruntergespielt
Der Kenner merkt gleich, dass es sich hier um eine Variation der Verschwörungstheorie handelt, die (abhängig vom Enthusiasmus des Verschwörungstheoretikers) nicht widerlegbar ist, denn alles kann irgendwie in Zweifel gezogen werden und, als letzten Ausweg, der Raffgier der Ärzte und Pharmazie angekreidet werden. Harte Fakten werden weitestgehend ignoriert, uminterpretiert oder verfälscht.

Hier der Vorher-Nachher Vergleich bei Einführung der Impfung (aus wikipedia):
D.h. wir haben es hier mit einer zeitlich unabhängigen Verbesserung für unzählige Menschen zu tun, die neben temporärem Leid, nämlich der Krankheit an sich, auch Komplikationen und Sterbefälle auf Grund der Erkrankung vermeiden konnte. Die Wirksamkeit von Impfungen ist unter Medizinern unbestritten, was jedoch ein paar Unverbesserliche nicht daran hindert, dies anzuzweifeln. Jedoch stellen sie eben keine eigenen Nachforschungen an, sondern benutzen Statistiken und Beipackzettel um ihren Glauben aufrechtzuerhalten.

Hier kommen wir auch gleich zum stärksten Argument der Impfkritiker: Impfungen haben Nebenwirkungen. Das verwundert nicht wirklich, denn alles hat eine Nebenwirkung, selbst Wasser kann - im Übermaß genossen - zum Tod führen. Für die Masernimpfung lauten die Nebenwirkungen wie folgt:
Als Ausdruck der normalen Auseinandersetzung des Organismus mit dem Impfstoff kann es häufig (bei bis zu 5 % der Impflinge) innerhalb von 1–3 Tagen, selten länger anhaltend, an der Impfstelle zu Rötung, Schmerzhaftigkeit und Schwellung kommen; gelegentlich auch verbunden mit einer Schwellung der zugehörigen Lymphknoten sowie häufigen Allgemeinsymptomen wie leichter bis mäßiger Temperaturerhöhung (5–15 %), Kopfschmerzen, Mattigkeit, Unwohlsein oder Magen-Darm-Beschwerden. Im Abstand von 5–14 Tagen nach der Impfung können bei etwa 2 % der Impflinge Symptome im Sinne einer leichten „Impfkrankheit“ auftreten: Fieber verbunden mit einem schwachen masernähnlichen Ausschlag. In der Regel sind diese genannten Lokal- und Allgemeinreaktionen vorüber gehender Natur und klingen rasch und folgenlos wieder ab.

Komplikationen
Im Zusammenhang mit einer Fieberreaktion kann es beim Säugling und jungen Kleinkind selten einmal auch zu einem Fieberkrampf (in der Regel ohne Folgen) kommen. Allergische Reaktionen (meist auf im Impfstoff enthaltene Begleitstoffe wie Gelatine oder Antibiotika) sind sehr selten; über allergische Sofortreaktionen anaphylaktischer Schock) wurde nur in Einzelfällen berichtet. Eine Allergie gegen Hühnereiweiß ist grundsätzlich keine Gegenanzeige gegen die Impfung, da heutige auf Hühnerfibroblasten hergestellte Impfstoffe keinerlei Ovalbumin bzw. nur noch eine kaum mehr nachweisbare und damit nicht signifikante Menge Ovalbumin enthalten. Nach Masern-Erkrankung ist die Masern-Einschlusskörperchen-
Enzephalitis (Krämpfe, Herdsymptome, Halbseitenlähmung) bei schwer Immundefizienten nicht selten. Nach Masern-Impfung sind in der Weltliteratur nur wenige Fälle beschrieben, darunter 1998 die Erkrankung eines Kindes im zeitlichen Zusammenhang mit einer Masern-Mumps-Röteln-Impfung, bei dem durch Hirnbiopsie Masern-RNA nachgewiesen wurde; die Sequenzierung gestattete die Identifikation als Impfvirus. Die Komplikation tritt 5 Wochen bis 8 Monate nach der Impfung bei schwer immunsupprimierten Individuen auf und verläuft meist tödlich.
Auf Grund unserer miserablen Risikobetrachtungsweise wird jetzt natürlich der eine oder ander sagen, dass ja doch ein Gesundheitsrisiko durch die Impfung besteht. Dies ist auch unbestritten, nur ist das Risiko ohne Impfung an Masern zu erkranken 100%, wohingegen der Horrorverlauf bei einer Masernimpfung nur dann eintritt, wenn man an seinem Immunsystem herumgespielt hat! Die Komplikationen ohne Masernimpfung hat der Assistenzarzt ausführlich beschrieben, deswegen sei hier nur folgender Satz erwähnt:
50% der Kinder mit einem komplikationslosen Verlauf haben anschließend EEG-Veränderungen, soll heißen dass sie potentiell gefährdet sind, Krampfanfälle zu bekommen.
Auch bringt die Impfkritikermeschpoke vor, dass ja unzählige geimpfte Kinder impfschäden davontrugen, welche sie ihren Kindern ersparen möchten. Zu den Impfschäden kann man sich beim Robert-Koch-Institut schlau machen (was diese Impfkritikdeppen aber nicht machen, denn das RKI steckt ja mit der Pharmalobby unter einer Decke und derartige Dokumente sind alle gefälscht). Hier wiederum ein Auszug zum Thema Masern:
In der Öffentlichkeit werden insbesondere Komplikationen nach Verwendung von Masern-Mumps-Rötelnimpfstoff (MMR-Impfstoff) diskutiert. Nur 3% (sieben Fälle) der von sechs Bundesländern gemeldeten Komplikationen betreffen diese Impfung.Ausgehend von einer vorsichtigen Schätzung und bei einer angenommen Durchimpfungsrate für die erste Masern-Mumps-Rötelnimpfung von circa 75 bis 80%, sind in diesen Bundesländern 1,7 bis 1,9 Millionen Dosen Impfstoff im Jahr verimpft worden. Dies entspräche einer maximalen Rate von sieben Komplikationen/16 Millionen Impfstoffdosen. Die berichteten Gesundheitsstörungen dieser sieben Kinder betreffen: eine vollständig ausgeheilte Meningitis, einmal Impfmasern, einen unklaren fortschreitenden Hirnabbauprozess, eine spastische Diplegie und eine Halbseitenlähmung mit Gangstörung (zwei ohne nähere Angaben). Eine nachträgliche kausale Bewertung dieser Ereignisse ist nicht möglich. Systematische Analysen oder Kausalitätsbewertungen anhand der von der WHO definierten Kausalitätskriterien sowie epidemiologische Analysen erlaubt das vorhandene Datenmaterial ebenfalls nicht. (Link)
D.h. bei Prüfung der Faktenlage und unter der Annahme, dass keine weltweite Verschwörung von Millionen von Ärzten und allen Pharmazieunternehmen vorliegt, löst sich die "Impfkritik" in eine reine Luftnummer auf, die meist nur von der Spezies Eltern "geglaubt" wird, die eh schon den ganzen anderen Schwachsinn, wie Homöopathie, Bachblüten, Reiki usw., glauben.

Dabei bleibt festzuhalten, dass sich die "Impfkritiker" als Sozialschmarotzer gerieren, denn sie profitieren von der hohen Durchimpfungsrate in der Bevölkerung, sind aber nicht bereit ihren Teil dazu beizutragen und tragen noch aktiv dazu bei, dass diese weiter sinkt. Nachdem es keine gesetzlich vorgeschriebene Impfung gibt, kann man nur auf das Rückgrat der Kindergärtenleitungen und Schulen hoffen, die sich z.B. dafür einsetzen könnten, nur geimpfte Kinder aufzunehmen und zwar mit der Begründung, dass eine beabsichtigte und billigend in Kauf genommene Körperverletzung durch Nichtimpfung in einer Sozialgemeinschaft nicht tolerierbar ist.

Kommentare:

skepticashell hat gesagt…

Sehr guter Artikel! :-)

moredhel hat gesagt…

Wirklich ein guter Artikel. Besonders, weil man mit den Zahlen gleich gegen 2 Arten von Idiotie Argumentieren kann.
1. Die Impfgegner, bzw. wie sie sich jetzt nennen die "Ich bin kein Impgegner sondern ein Impfkritiker".
2. Das Kreationistenscheinargument:
"Survival of the Fittest bedeutet das Recht des Stärkeren bzw. Sozialdarwinismus".
Weil hier kann man schön sehen, dass man durch die Entscheidung für einen winzigen (in vielen Fällen rein theoretischen) Fitnessvorteil durch Nichtimpfung die Fitness der Gesamtpopulation senken kann. Im Fall von Impfungen ist eben der Sozialere der Fitere.

Anonym hat gesagt…

Zu den Zahlen kann ich nur sagen, dass die Hygiene (tägl. Duschen bzw. Waschen u. Baden) einen
großen Anteil am Rückgang der
Erkrankungen hat.
Im übrigen wird die These vertreten, dass grundsätzlich jeder
Mensch "perfekt und koplett" mit allen Abwehrstoffen auf die Welt kommt und sich so der Organismus selbst helfen kann.
Liebe Grüße aus Österreich!

Po8 hat gesagt…

@skepticashell
Danke :-) Du weißt ja, gegen Kritik kann man sich wehren, gegen Lob ist man machtlos ;-)

@moredhel
Vollkommen richtig. Der wahre Asoziale ist der Impfgegner.

@Anonym aus Österreich
Das "Hygieneargument" habe ich noch vergessen, aber auch dieses wird durch die Zahlen aus den USA nicht bestätigt, hieße es doch, dass die Amerikaner ihre Waschgewohnheiten 1904, 1922, 1962, 1985 usw. geändert haben müssten. Weiters haben wir schon seit dem 19. Jh., dank Semmelweis, Koch & Co. recht gute Vorstellungen von Hygiene und (lt. wikipedia) seit 1865 sogar einen eigenen Lehrstuhl dafür. Insofern wäre - so das "Hygieneargument" eine Gültigkeit haben sollte, der Nachweis zu führen, dass sich die Hygiene z.B. bis 1968 verschlechterte oder gleich blieb und dann eine Verbesserung den Erfolg gegen Mumps brachte. Ich denke man kann mit bloßem Auge erkennen, dass es sich hier um hanebüchenen Unsinn handelt, der in keister Weise durch Fakten gedeckt ist.

Der zweite Punkt mit dem "perfekt und komplett" ist ebenfalls kein Argument, denn gem. der Faktenlage ist genau das Gegenteil der Fall. Neugeborene haben ein noch nicht ausgereiftes Immunsystem und sind großteils anfälliger gegen Krankheiten als ältere Kinder. Weiters werden mit dieser Vorstellung zwar gewisse Assoziationen zur Steiner'schen Anthroposophie wach, jedoch fehlt die Erklärung völlig, wodurch denn Neugeborene diese Perfektion verlieren sollen und einige Jahre später (falls ungeimpft) die Kinderkrankheiten durchstehen müssen. Also auch hierbei handelt es sich um eine bloße Behauptung, die durch keinerlei Fakten gestützt wird.

cptchaos hat gesagt…

@po8

Schöner Artikel ;-)

@Anonymus.

Die These

'dass grundsätzlich jeder
Mensch "perfekt und koplett" mit allen Abwehrstoffen auf die Welt kommt und sich so der Organismus selbst helfen kann.'

ist offensichtlich falsch. Ein Blick auf die Friedhöfe genügt um das festzustellen. Fragt sich nur warum Menschen so einen Unsinn vertreten.
Was die Hygiene und andere Verbesserungen angeht sicher haben die auch positive Effekte, aber Das ändert Nichts daran, das das Fehlen einer Impfung viel gefährlicher ist als die Impfung vorzunehmen. Zumindest bei den Krankheiten bei denen in der Regel geimpft wird. Wer sich trotz fehlender medizinische Gründe nicht impfen lässt, ist letzten Endes ein Sozialschmarotzer, der der die Herden-Immunität ausnutzt welche andere Erzeugen, die bereit sind zu Kooperiern und die geringen risiken wegen der Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen.
Normalerweise sind schon die Risiken sich im Straßenverkehr extreme Schäden zuzuziehen größer als durch die Impfung. Also am besten nicht mal auf die Straße gehen ...
Aber wenn man schon den Weg bis zum Arzt überlebt hat, warum dann nicht Impfen?

herzliche Grüße,
Eike

Anonym hat gesagt…

Hallo,
ich gehöre zu den "Krankheitsgläubigen" bzw. würde ich die Bezeichnung Impfkritiker bevorzugen, weil sie einfach impliziert, dass ich dem Impfen kritisch gegenüber stehe - nicht mehr aber auch nicht weniger. Es heisst nicht, dass ich daraus eine Religion bzw. eine Glaubensfrage mache, sondern einfach, dass ich allen Informationen offen aber aufmerksam kritisch gegenüberstehe.
So mag die aufgeführte Statistik von Po8 auf den ersten Blick als Beweis für die positive Wirkung des Impfens gelten. Schaut man genauer hin, dann umspannt beispielsweise bei Diphtherie die vorher-nacher Periode 76 Jahre. Ausserdem wird nicht angeführt für welches Gebiet diese Zahlen gelten. Die Pflichtimpfung in Italien wurde zum Beispiel 1963 eingeführt. (Paediatric Infectious Diseases Journal (1992;11:S653-61). Auffallend ist jedoch der Rückgang der Erkrankungen seit 1952 von über 30.000 auf unter 8000 bis 1962. Ein ähnlicher Verlauf wie in Italien wird auch aus Schottland berichtet. Dort gab es innerhalb von 10 Jahren einen Rückgang um 99% bei den Erkrankungen und den Todesfällen - ohne Impfung (Hirthammer 1993). Bei Polio kann man zum Beispiel nach dem Zeitpunkt der Impfeinführung in den 60er Jahren tatsächlich ein Verschwinden der Kranheit beobachten. Ist aber ein zeitlicher Zusammenhang automatisch ein ursächlicher? Mit Einführung der Schluckimpfung im Rahmen von Massenimpfaktionen wurde die Krankheitsdefinition für Polio geändert. Gezählt wurden jetzt nur noch die Fälle, bei denen die Erkrankten mindestens 60 Tage bleibende Lähmungen aufwiesen. Damit fielen 99% der Krankheitsfälle, die voher als Polio gezählt wurden von da an in die Falldefinition von Meningitis/Encephalitis, deren Krankheitsfälle schlagartig, zeitgleich und im gleichen Ausmaß mit dem Rückgang der Poliofälle anstiegen. (Fridrich2004).
Ich bin kein Impfgegner, denn ich habe nichts gegen das Impfen oder Leute, die geimpft sind, sich impfen lassen möchten oder die eine Impfung brauchen aber keine bekommen oder diejenigen die eine Impfung möchten, aber nicht wissen, dass sie schon eine haben...
Die Debatte um das Impfen ist ja deshalb so hitzig, da es anscheinend nicht nur den Einzelnen Betrifft sondern die Allgemeinheit. Lasse ich mich nicht impfen und löse somit eine Epidemie aus, bin ich der "Sozialschmarotzer". Wenn Impfen aber einen Schutz gegen die geimpfte Krankheit darstellt, dann müsste man sich doch um eine Epidemie keine Sorgen machen, denn es würden ja nur die nicht-geimpften erkranken, die sich ihr Schicksal somit freiwillig gewählt haben. Das wäre dann zwar eine finanzielle Belastung des Gesundheitssystems allerdings auf gleicher Stufe wie Raucher oder sonstige Risikogruppen, die man somit ebenfalls als Sozialschmarotzer bezeichnen müsste.
Ich möchte mit meinem Beitrag nur darauf hinweisen, dass das Thema meiner Meinung nach vielschichtiger ist, als es in dem Blog dargestellt wurde.
Tatjana

Po8 hat gesagt…

@Tatjana
"Ist aber ein zeitlicher Zusammenhang automatisch ein ursächlicher?"

Hmm.. das hört sich für mich so an wie die Leute, die fragen, ob der Einschlag eines Passagierflugzeugs wirklich der ursächliche Zusammenhang für den Einsturtz des WTC war. Was wäre die alternative Erklärung und wo wurde nach dieser alternativen Ursache geforscht?

"(Fridrich 2004)"
Sry, aber der Buchtitel lautet "Impfen mit den Augen des Herzens betrachtet", sowas kann man nicht wirklich ernsthaft als wissenschaftliche Abhandlung betrachten.

"Wenn Impfen aber einen Schutz gegen die geimpfte Krankheit darstellt, dann müsste man sich doch um eine Epidemie keine Sorgen machen, denn es würden ja nur die nicht-geimpften erkranken, die sich ihr Schicksal somit freiwillig gewählt haben."
Selbst bei einer 100% Impfrate besteht nicht für alle Menschen ein gleich hoher Schutz, d.h. ein gewisser Prozentsatz erkrankt trotzdem. Je höher aber diese Rate ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Krankheit ausbricht bzw. sich verbreitet. Weiters gibt es auch Leute, die nicht geimpft werden können (z.B. Babys oder Transplantationspatienten die Immunsuppresiva nehmen müssen). Diese profitieren ebenfalls von einer hohen Impfrate, wohingegen Masernparties o.ä. deren Leben unnötig und leichtfertig gefährden.

"Ich möchte mit meinem Beitrag nur darauf hinweisen, dass das Thema meiner Meinung nach vielschichtiger ist, als es in dem Blog dargestellt wurde."
Die Propaganda der Impfgegner versucht das Thema so vielschichtig wie möglich darzustellen um dann zu dem Schluss zu kommen, dass Impfen gefährlich ist. Dabei wird aber völlig ausgeblendet, dass die Krankheit meist noch viel gefährlicher ist. Das ist ungefähr so sinnvoll wie vor dem Risiko zu warnen vom Blitz erschlagen zu werden, aber gleichzeitig zu empfehlen, doch täglich einmal in die Steckdose zu greifen.

Es werden seitens der Impfgegner massiv Ängste geschürt. Hier mal ein kleiner Auszug aus deren "empfohlener Literatur":
- Rolf Schwarz (Heilpraktiker und Homöopath): „Impfen- ein Jahrtausendirrtum?“
- Roll, Andreas „Gesund ohne Impfung?“, Homeopathicus-Verlag
- Buchwald, Gerhard „Impfen – das Geschäft mit der Angst“
- Grätz, J.-F. „Sind Impfungen sinnvoll? Ein Ratgeber aus der homöopathischen Praxis“
- Kneißl, Dr. med. Georg „Impfratgeber aus ganzheitlicher Sicht“
- Coulter, Harris „Impfungen – der Großangriff auf Gehirn und Seele“
- Delarue, F.+ S. „Impfungen – der unglaubliche Irrtum“
- Delarue, S. „Impfschutz – Irrtum oder Lüge“ usw.usf.

Mir ist kein seriöses Buch bekannt, dass sich solch reißerischer Titel bedienen muss. Die Verlage und die Autoren sagen auch schon alles, aus welcher Ecke dieser Wind wieder weht: Homöopathie!

Von der Beschränktheit der "Argumentation" kann man sich hier ein Bild machen. Zuerst wird bemängelt, dass die Qualität der epidemologischen Erhebung zu gering sei, jedoch wird anschließend die veröffentlichte (und somit ja nach eigenem Dafürhalten ungenaue) Zahl, als Argument gegen die Impfung benutzt (wieso erkranken nur 0,5 Mio. Amerikaner an Masern, wo doch jährlich 3,5 Mio. geboren werden). Man sieht woher der Wind weht, Zahlen werden solange durch die Mangel gedreht, bis man das Ergebnis bekommt, welches man erwartet. Schuldig bleibt der Autor (wie man erwarten konnte) natürlich sämtliche Belege für seine starken Behauptungen. Z.B. wird mit einer Grafik hantiert, die die Kindersterblichkeit in Großbritannien behandelt und bereits 1850 mit Tod durch Masern pro Mio. Einwohner aufwarten will, was aber wiederum auf Grund der schlechten Epidemologie des 19 Jh. kaum möglich sein kann. Eher drängt sich der Verdacht auf, die allgemeine Todesstatistik von Kindern unter 15 Jahren wurde hier verwendet um einen Punkt zu machen. Seriös ist etwas anderes :-(

cptchaos hat gesagt…

@Tatjana

Nein, es sind von Ausbrüchen der Krankheit eben nicht nur Menschen Betroffen, die sich freiwillig nicht haben Impfen lassen. Es gibt viele Menschen die aus Medizinischen Grünen wie z.B. Allergien nicht geimpft werden können, weil es bei diesen Menschen absehbar zu Schäden verursachen wird.
Sowie ganz kleine Kinder die für die Impfung noch zu Jung sind oder zu schwach.
Gesunde Menschen haben die ethische Verantwortung und die Pflicht für einen Herdenschutz zu sorgen. Gesunde Menschen gehen dabei keine größeren Risiken ein, als beim Teilnehmen am Straßenverkehr. Es gibt im deutschen Recht den Straftatbestand der Unterlassenen Hilfeleistung und der wird auch angewendet. Leute müssen Hilfe leisten, wenn es sie nicht unverhältnismäßig Gefährdet. Sozialschmarotzer ist durchaus eine angemessene Bezeichnung, auch wenn diese Menschen es u.U. nicht aus Bösen Motiven sind.

Und nun zu glauben, dass eine Methode die dazu entwickelt wurde einen bestimmten Effekt zu verursachen, dann bei großflächiger Anwendung diesen Effekt gar nicht verursacht, sondern dieser nur Zufällig bzw. auf Grund einer anderen Ursache eintritt ist nicht Nachvollziehbar. Wir können niemals absolute Sicherheit über etwas haben, aber irgendwann sollten wir uns doch entscheiden zu handeln. Wer dann Einwände hat sollte sie dann solide Begründen.

Wenn du den Statistiken nicht glaubst mach doch persönliche Erfahrungen. Die Ärzte ohne Grenzen suchen bestimmt noch Helfer die versuchen den Impfschutz gegen verschieden Krankheiten in 3.Welt-Ländern herzustellen. Da kannst du dann innerhalb von wenigen Jahren die Wirksamkeit nachvollziehen.

herzliche Grüße,
Eike

MountainKing hat gesagt…

Es gibt auch Statistiken und Daten zu Impfkampagnen, bei denen dramatische Veränderungen innerhalb von kurzer Zeit nachgewisen werden können. Ein Beispiel wäre die Masernimpfung der in DDR, die von 1967 an freiwillig, ab 1970 dann aber Pflicht war, mit dem Effekt, dass die Zahl der Todesopfer sich von 169 (1970) auf 2,3 (1974) pro 100 000 Einwohner reduzierte. Analog verläuft natürlich die Zahl der Erkrankungen:

http://whqlibdoc.who.int/bulletin/1976/Vol53/Vol53-No1/bulletin_1976_53(1)_21-24.pdf

Wieso sich innerhalb von zwei Jahren die Ernährungsgewohnheiten, Hygiene oder was auch immer von Impfkritikern als alternative Erklärung vorgeschoben wird, so radikal geändert haben sollen, bleibt ein Rätsel. Und dies ist nur ein Beispiel aus einem Land, es gibt eine ganze Reihe von weiteren. Man kann auch die Länder mit und ohne Impfpflicht vergleichen: allein Nordrhein-Westfalen hatte zuletzt mehr Masernfälle als die gesamten USA (!). Aber das liegt sicher auch daran, dass die Ferkel in NRW sich nicht waschen wollen...

Anonym hat gesagt…

@Po(
"Ist aber ein zeitlicher Zusammenhang automatisch ein ursächlicher?"
Hmm.. das hört sich für mich so an wie die Leute, die fragen, ob der Einschlag eines Passagierflugzeugs wirklich der ursächliche Zusammenhang für den Einsturtz des WTC war."
Wissenschaftlich betrachtet, ist es sehr wohl wichtig zeitliche und ursächliche Zusammenhänge zu unterscheiden! So kann man eben beobachten wie zu den 2 Weltkriegen bestimmte Krankheiten rapid zugenommen haben. Es wird aber keiner auf die Idee kommen zu behaupten, dass allein der Abschuss von Bomben Diphterie auslöst. Vielmehr wird man untersuchen müssen, welche Umstände denn zu diesen Zeiten vorherrschend waren und den Grund eher in Hygiene, Ernährung etc. suchen.
Die alternative Erklärung, habe ich bereits im letzten mail mitgeliefert. Zeitgleich mit Einführung der Impfung wurde die Definition der Krankheit geändert, womit sie statistisch unter einem anderen Begriff erfasst wird. Das Erklärt den totalen Rückgang der einen Krankheit und die zeitgleiche sprunghafte Zunahme der anderen in deren Namen sie geändert wurde!

"(Fridrich 2004)"
Sry, aber der Buchtitel lautet "Impfen mit den Augen des Herzens betrachtet", sowas kann man nicht wirklich ernsthaft als wissenschaftliche Abhandlung betrachten."
Es kann noch weniger als wissenschaftliche Herangehensweise betrachtet werden, wenn ein Buch auf Grund des Titels nicht mal als erachtenswert abgetan wird. Wenn der Autor in dem Buch eine korrekte Herangehensweise praktiziert, dann kann man ihn auch zitieren, ohne "verlacht" zu werden. Sollte in einer sachlichen Diskussion zumindest möglich sein.

" Weiters gibt es auch Leute, die nicht geimpft werden können (z.B. Babys oder Transplantationspatienten die Immunsuppresiva nehmen müssen). "
Bei einer Grippewelle wird Alten, Immunschwachen (also auch Patienten auf Immunsuppressionstherapie) empfohlen sich impfen zulassen, eben weil ihr Immunsystem mit der möglichen Grippe nicht fertig werden könnte. Warum dann keine Babies impfen? Wenn impfen kein Risiko darstellt, sondern nur Schutz, warum dann überhaupt gewisse Gruppen vom Impfen ausschließen?

"Die Propaganda der Impfgegner versucht das Thema so vielschichtig wie möglich darzustellen um dann zu dem Schluss zu kommen, dass Impfen gefährlich ist. Dabei wird aber völlig ausgeblendet, dass die Krankheit meist noch viel gefährlicher ist."
Das Thema bleibt vielschichtig, auch wenn Du es gerne einfach hättest, denn es geht um Einzelschicksale und nicht um Statistiken. Wenn die Wahrscheinlichkeit, zu erkranken 1:100 und die Wahrscheinlichkeit einen Impfschaden zu bekommen 1:1000 ist, dann ist es "logisch" sein Kind impfen zu lassen. Und ich meine jetzt nicht irgendein Kind, dass mich im Grunde nix angeht, sondern das Kind, für das du tagtäglich 24h am Tag sorgst und die Verantwortung für seine Gesundheit trägst. Wenn ich es nicht impfen lasse und vielleicht mit guter Lebensführung dafür sorge, dass es ein gutes Immunsystem besitzt, kann ich persönlich im Fall einer Erkrankung eher damit umgehen, als wenn ein total gesundes Kind auf Grund eines Impfschadens zum Pflegefall wird.

"Von der Beschränktheit der "Argumentation" kann man sich hier ein Bild machen. Zuerst wird bemängelt, dass die Qualität der epidemologischen Erhebung zu gering sei, jedoch wird anschließend die veröffentlichte (und somit ja nach eigenem Dafürhalten ungenaue) Zahl, als Argument gegen die Impfung benutzt"
Das gleiche Argument lässt sich auch umdrehen. Wenn die Statistiken so valide sind, dann dürfen sie doch auch von der Gegenseite verwendet werden, wenn sie eben andere Ergebnisse aufweisen, oder?

Zum Schluss noch eine persönliche Geschichte. Die Impfung für Gebärmutterhalskrebs war vor ca. 1-2 Jahren in aller Munde, im Fernsehen liefen Spots (das allein macht mich bei einem Medikament schon stutzig; und zum Thema mit Angst arbeiten - schau dir mal einen Werbespot der Antikrebsimpfung an) bei allen Ärzten lagen Brochuren auf. Da die Impfung so teuer war, hat sogar das Land zugestimmt einen gewissen Teil zu übernehmen (d.h. Politik auf Landesebene war involviert). Dann der Skandal, 2 Todesfälle von 16-jährigen Mädchen wurden damit in Verbindung gebracht. Das wurde sehr kurz in den Nachrichten behandelt (2 Abende) und zwar wurde dementiert, dass die Todesfälle mit den Impfungen zu tun haben. Es wurde empfohlen abzuwarten, da es ja nur eine Präventivimpfung ist (was ja wohl alle Impfungen sind). Und seither wurde nie mehr ein Wort über diese Impfung verloren. Die Brochuren sind aus den Wartezimmern verschwunden. Was ist passiert? Ich weiss es nicht, aber solche Aktionen lassen mich halt auch an der Argumentation der Impfbefürworter zweifeln.

Letztes Argument: bei den Impfbefürwortern steckt eine ganze Industrie dahinter. Geld ist immer ein großer Motivationsbooster. Welche Motivation haben denn die Impfgegner?

lg

Tatjana

Anonym hat gesagt…
Der Kommentar wurde von einem Blog-Administrator entfernt.
MountainKing hat gesagt…

@ Tatjana

"Welche Motivation haben denn die Impfgegner?"

In der Regel die neben Geld wichtigste Motivation: Glauben. Nahezu alle Impfkritiker kommen aus dem alternativmedizinischen Bereich, propagieren Dinge wie Homöopathie oder ein esoterisches, naturverklärendes Weltbild. In sich geschlossene Glaubenssysteme sind gegen Kritik immun und ihre Anhänger werden sich NIE durch irgendwelche Fakten überzeugen lassen.

Interessant ist, dass Entwicklungen über weite Zeiträume nicht als Beleg für Impferfolge dienen, während gleichzeitig Impfschäden noch Jahrzehnte nach den Impfungen behauptet werden.

Ich kann dir nur eins empfehlen: spare dir die Lektüre von einseitig informierenden Impfkritikern, lies stattdessen lieber die originalen Studien oder prüfe nach, ob sie diese korrekt zitieren. Das ist nämlich sehr oft nicht der Fall. Unpassendes wird verschwiegen, Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, Ergebnisse einseitig interpretiert.

Ein Beispiel für die Vorgehensweise des bekannten Impfkritikers Buchwald findest du in den Beiträgen von Pjotr:

http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1159866958

Und der letzt Trumpf im Ärmel angesichts von Daten, die man nicht wegerklären kann, ist die Verschwörungstheorie der bösen Industrie. Du hast das eben auch schon wieder schön angewendet.

Stell dir vor: es gibt Studien, deren Daten eindeutig den Erfolg von Impfkampagnen belegen (ich habe oben eine gepostet). Mit der Behauptung, dass die Pharmaindustrie ja an einem solchen Ergebnis Interesse haben könnte, kann man diese Ergebnisse beiseitewischen, ohne sie auch nur im Geringsten faktisch widerlegt zu haben. Das kann man analog auf JEDES derartige Ergebnis anwenden und schwupps gibt es kein Gegenargument mehr, weil man methodisch einfach ausschließt, dass man Unrecht hat. Denkst du wirklich, dass das eine sinnvolle Erkenntnisstrategie ist?

"Das Thema bleibt vielschichtig, auch wenn Du es gerne einfach hättest, denn es geht um Einzelschicksale und nicht um Statistiken. Wenn die Wahrscheinlichkeit, zu erkranken 1:100 und die Wahrscheinlichkeit einen Impfschaden zu bekommen 1:1000 ist, dann ist es "logisch" sein Kind impfen zu lassen. Und ich meine jetzt nicht irgendein Kind, dass mich im Grunde nix angeht, sondern das Kind, für das du tagtäglich 24h am Tag sorgst und die Verantwortung für seine Gesundheit trägst. Wenn ich es nicht impfen lasse und vielleicht mit guter Lebensführung dafür sorge, dass es ein gutes Immunsystem besitzt, kann ich persönlich im Fall einer Erkrankung eher damit umgehen, als wenn ein total gesundes Kind auf Grund eines Impfschadens zum Pflegefall wird."

Du gestehst zu, dass Nichtimpfen riskanter ist als Impfen, da das Risiko bei Nichtimpfen aber nicht gleich Null ist, entscheidest du dich für das Nichtimpfen? Das ist absurd und du würdet nie in anderen Bereichen deines Lebens derart unlogisch entscheiden.

Ein Beispiel für deine Argumentation: deine beste Freundin liest in der Zeitung, dass jemand aus dem 30. Stock eines Hochhauses gesprungen ist und den Sturz unbeschadet überstanden hat. Daraufhin will sie das auch machen. Du würdest nun zu ihr sagen: die Wahrscheinlichkeit, dass du dabei stirbst oder schwerstens verletzt wirst, ist zwar um ein Vielfaches höher als die Chance, dass nichts passiert. Aber weil es MÖGLICH ist, dass du überlebst, solltest du das unbedingt machen!

Po8 hat gesagt…

@Tatjana
Doppelten Eintrag entfernt. Beim Rest schließe ich mich Mountainking an, zu mehr bin ich heute Nacht nicht in der Lage ;-)

MountainKing hat gesagt…

Wichtige Korrektur, der Satz muss natürlich richtig heißen:

"Du gestehst zu, dass Nichtimpfen riskanter ist als Impfen, da das Risiko beim Impfen aber nicht gleich Null ist, entscheidest du dich für das Nichtimpfen? Das ist absurd und du würdet nie in anderen Bereichen deines Lebens derart unlogisch entscheiden."

cptchaos hat gesagt…

@Tatjana

Niemand behauptet, das Impfen ohne Risiko ist. Deshalb werden auch Babies nicht beliebig geimpft. Ich bin kein Mediziner, am besten fragst du einen, wann welche Impfung Sinnvoll ist.
Sicher steckt da eine Industrie hinter jetzt, aber das war noch nicht der Fall, als die Wissenschaftlichen Grundlagen erforscht wurden.

Was das argument mit der Industrie anghet, das verstehe ich nicht.
Was wird den heute nicht durch Industrie Produziert?
Alles was Industrie macht ist verdächtig? Nahrung, Strom, Autos, Häuser, Alternativ-Medizinische Präparate ... ?
Ich hätte kein Problem damit die wichtigen und verpflichtenden Impfstoffe Staatlich herstellen zu lassen, wenn dich das beruhigt.

Was dein Beispiel angeht: Hm ich weiß auch nicht, was da Passiert ist, vielleicht hatte der Wirkstoff wirklich "Fehler". Oder man wahr sich nicht mehr sicher genug dass er Unbedenklich ist.
Das ändert aber nichts an der Risikoabwägung, egal was du tust, das hat immer ein Risiko, sicher ist nur der Tot.
Wie gesagt niemand behauptet das Impfen risikofrei ist. Nicht impfen ist normalerweise viel gefährlicher.

cptchaos hat gesagt…

@Tatjana

Hm noch was:

du Meinst du könntest also mit den Konsequenzen die Eintreten weil du etwas unterlassen hast besser leben, als mit denen die aufgrund deiner Handlung erfolgen.

Das sehen viele so. Es scheint psychologisch beding zu sein. Ein aktives verhalten bewerten wir anders als ein passives.

Für mich allerdings wäre es viel schlimmer, wenn mein Kind erkrankt weil ich es wissentlich nicht geimpft habe.
Das würde für mich bedeuten, dass ich unfähig bin mein Kind vor einer bekannten Gefahr zu beschützen.
Ich kann es zwar nicht vor jeder Gefahr beschützen, aber ich kann die ungefährlichste aller alternativen wählen. Mehr ist nach menschlichem Ermessen nicht möglich.

Aber hier spielt die Weltanschauung eine wesentliche Rolle. Wenn man wie ich weiß, dass die Natur an sich erbarmungslos gleichgültig gegenüber Menschlichem und Tierischem Bedürfnissen ist, wird es zu einer Ungeheuerlichkeit einfach zuzusehen wie die Natur ihren Weg geht, obwohl man das Wissen und die Technik hat einzugreifen.

Womit wir wider bei der Motivation der Impfkritiker wären. Deren Weltanschauung.

Anonym hat gesagt…

Hallo,
ich gehöre auch zu den Impfkritikern und werde das auch bleiben, bis mir jemand von den Impfbefürwortern versichern kann, dass ich für die Risiken, die ja jedes Medikament aufweist, auch den gewünschten Schutz kriege. Impfungen machen Antikörper, das lässt sich wissenschaftlich beweisen. Ob mich diese Antikörper allerdings schützen, lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen.
Dazu zwei Zitate aus Veröffentlichungen der Schulmedizin:
H. Spieß, Impfkompendium 1999: „Ein Rückschluss von der Höhe des gemessenen Titers auf den Immunstatus bezüglich Schutz vor erneuter Erkrankung ist derzeit nicht möglich.“
Prof. Heiniger (Stiko-Vorsitzender), Kinderimpfung, 2004: „Es macht keinen Sinn, nach einer Impfung die Antikörper zu bestimmen, weil das keine sichere Aussage über Schutz vor der Krankheit ermöglicht.“
Ist Schutz Glückssache?
Alles Liebe aus Österreich

Po8 hat gesagt…

@Anonym aus Österreich
Hier habe ich etwas zum Thema "Schulmedizin" geschrieben. Der Ausdruck ist schlicht falsch, denn wenn müsste es Hochschulmedizin heißen.

Doch zum Thema Antikörper und Krankheiten: dass wir keine einfache Ursache-Wirkungsbeziehung zwischen der Menge der Antikörper und dem Ausbruch der Krankheit herstellen können, sagt eben genau nicht, dass ein solcher nicht existiert, sondern nur, dass wir diesen nicht Quantifizieren können. So wie z.B. die Arzneimittelmenge vom Körpergewicht und dem Allgemeinzustand abhängt, so hängt der Ausbruch einer Krankheit eben nicht nur von der Menge der Antikörper ab. Unbestritten ist jedoch, dass es mit Antikörpern besser ist, als ohne.

Wie im Beispiel von Mountainking können wir z.B. auch die Höhe nicht sicher Quantifizieren, ab der man zu Tode stürzt. Für manche genügt es aus dem Stand hinzufallen um zu sterben, wohingegen andere einen Sturz aus 3600 Metern überleben. Was man aber generell sagen kann ist, dass es der Gesundheit zuträglicher ist, gar nicht hinzufallen, egal aus welcher Höhe.

paradoxa hat gesagt…

Gerade bei SpOn einen Artikel über eine Mumps-Epidemie bei einer impfverweigernden religiösen Gemeinschaft gefunden, bei dem ich an deinen Beitrag denken musste.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,574877,00.html

Würde mich ja interessieren, was die Leute denken, was Gott ihnen mit der evtl aus dieser Krankheit resultierende Unfruchtbarkeit sagen will ;o)

Po8 hat gesagt…

@paradoxa

Vielen dank für den Link, da wird ja endgültig die Brücke zwischen Impfgegnerschaft und Religion geschlagen ;-)

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